Logo 1%

Logo OPP


Logo 1%
Dołącz do nas na Facebooku

 

Niewidomi internauci o echolokacji

Dyskusja pod wpływem występu Rafała Poppe w programie „The Brain. Genialny Umysł”, który można obejrzeć na kanale YouTube pod adresem: https://www.youtube.com/watch?v=GQXec3k3YPo

Piotr S.:
Ja nie doświadczam echolokacji, mimo że nie widzę od urodzenia. Eksperymentowałem niedawno i kiedy zatkałem sobie uszy, to uderzałem w ściany. Czasem słyszę przeszkody, ale to zależy od samopoczucia, pogody, a zdarza się, że przestrzeń wokół mnie wyczuwam tylko laską. Pomijam hałas aut i odgłosy miejskie.

Sylwek P.:
Piotrze, skoro zatkałeś sobie uszy, to nic dziwnego, że nie doświadczyłeś echolokacji, albowiem polega ona na określaniu swojego położenia na podstawie odbitego dźwięku, tak więc przy zatkanych uszach nie masz szans jej doświadczyć. No, ale u mnie też żadna echolokacja się nie wykształciła. Może nie jestem dobrym przykładem, bo nie byłem zupełnie niewidomy od urodzenia i nawet teraz mam jakieś poczucie światła, tak więc jasne plamy od ciemniejszych odróżniam. Nie znam jednak żadnej osoby niewidomej, która takim zmysłem dysponuje. Być może jest to zdolność osób niewidomych od urodzenia posiadających słuch absolutny.

Kasica:
Ja nie widzę od urodzenia. Moja zdolność echolokacji ogranicza się jednak tylko do obszaru twarzy, no, może w porywach czoła. Wiem, że coś przede mną jest, ale na pewno nie byłabym nigdy w stanie określić tylko na słuch kształtu danego przedmiotu. Żałuję, że gdy się urodziłam, o echolokacji jeszcze mało się wiedziało. W przeciwnym razie rodzice ćwiczyliby to ze mną od maleńkiego dziecka i byłoby zupełnie inaczej.

Radosław C.:
Echolokacja niby umiejętność fajna, ale wymaga zgodnie z tym filmem bardzo dużej koncentracji. Moim zdaniem na co dzień kompletnie niepraktyczna. W życiu mamy dużo więcej ważnych spraw do załatwienia, niż mielibyśmy poświęcać swoją energię na koncentrację na przedmiocie. Pomimo że mam zachowane resztki wzroku, koncentracja konieczna podczas chodzenia z laską wymusiła na mnie pomysł poszukania fundacji trenującej psy przewodniki. Tak trafiłem na Vis Mayor. Gdy zacząłem chodzić z psem przewodnikiem, to pierwsze, co czułem, to była ulga, że nie muszę tak mocno koncentrować się na otaczającej mnie przestrzeni. I tak powstał w mojej głowie pomysł, żeby wrócić na studia z filozofii i napisać licencjat. Miałem więcej energii, którą mogłem poświęcić na coś jak dla mnie wymagającego, lecz przyjemnego. Z tego filmu wynika, że Rafał musiał sporo popracować, żeby rozpoznać choćby stojącą przed nim gitarę.

Zuza A:
Ja również nie posiadam takiej zdolności. Po przeczytaniu kilku maili na ten temat chyba zostałam podniesiona na duchu. Często wśród osób widzących panuje przekonanie, że wszyscy niewidomi to potrafią. Ja słucham i wierzę, a potem się zastanawiam, co ze mną jest nie tak, że tego nie potrafię, chociaż mam słuch absolutny.
Bardzo często spotykam się z opowieściami osób widzących: „A ja widziałem takiego pana, który sobie klaskał albo coś tam innego robił i to mu pomagało w poruszaniu się bez oczu i bez laski. Może ty też spróbuj?”.

Domra:
To jest niesamowita zdolność. Przypomina mi umiejętności Iana z filmu „Imagine”. Jestem pod wielkim wrażeniem.

Śląska babeczka:
Jury też coś chyba o tym filmie słyszało, a ciemny naród to łyknął. Przecież to jakaś piramidalna bzdura. Hołdowanie poprawności politycznej i takie tam. No, ale jak widać z powyższych e-maili, jest zapotrzebowanie na takie pseudosukcesy. Każdy ma swoją cenę, dla niektórych to kwota 30 000.

Maria K.:
Nie będę poprawna politycznie, ale jak dla mnie to mocno naciągane. Ludzie potrzebują sensacji i to się udało; według mnie film „Imagine” to porażka, jeżeli na jego podstawie widzący wyrabiają sobie zdanie o zdolnościach niewidomych, to dziękuję bardzo – krzywe zwierciadło. To jest moje zdanie, a inni niech myślą, co chcą. Niewidomy może twarzą wyczuć przeszkodę, mnie się to udaje, ale czy rozpoznać przedmioty...? Jeszcze raz powtórzę, mocno naciągane show must go on! Jeżeli ten człowiek ma takie zdolności (w co do końca trudno uwierzyć), to gratuluję – tak trzymać. My sobie możemy podyskutować.

Jan O.:
A dlaczego? Dlaczego powszechnie za naciągane uważa się coś, czego nie doznaliśmy lub nie spotkaliśmy się z tym bezpośrednio? Można chodzić swobodnie bez wzroku, pstrykając palcami, biegać z bandą dzieciaków po osiedlu, nie nabijając sobie guza i nikogo nie potrącając? Oczywiście, że można, bo są tacy. Umiejętności takie najprawdopodobniej nie są dostępne dla większości niewidomych, niezależnie od tego, ile by ćwiczyli.

Radosław C.:
Film „Imagine” nie jest o echolokacji!

Domra:
Jesteś pewien? Proponuję ponowne zapoznanie się z technikami poruszania się Iana.

Radosław C.:
To, że w tym filmie główny bohater posługuje się echolokacją, nie oznacza, że jest to film właśnie o tym!

Sylwek P.:
Ale osobom widzącym daje do zrozumienia, że osoby niewidome wykorzystują do orientacji właśnie echolokację, a dowodem tego są pytania osób widzących o tę rzecz. Ja już się z tym spotkałem, tak samo moja znajoma.

Iland222:
Bo wykorzystują – jeśli np. słyszenie stojących samochodów lub drzew to echolokacja. Chyba każdy niewidomy potrafi zachować równy odstęp od ściany i dzięki temu może zachować linię prostą podczas poruszania się przy tego typu obiekcie. Zastanawiam się tylko, skąd Rafał wiedział, że to jest telewizor kineskopowy, a nie np. mikrofalówka, a jednocześnie pomylił globus z walizką.

Piotr W.:
Echolokacja to bardzo fajny temat, którym mocno się interesuję od ponad roku. Dziwi mnie trochę niska świadomość tego zagadnienia wśród osób niewidomych, co oceniam po niektórych postach w tym wątku.
Echolokacja to zdolność, którą posiadają wszyscy ludzie. Niewidomi po prostu częściej z niej korzystają, dlatego jesteśmy z nią kojarzeni. W normalnych warunkach mózg włącza tzw. tłumienie echa, czyli sprawia, że do naszej świadomości nie docierają odbite dźwięki. Jednak po krótkim treningu lub gdy dźwięki się powtarzają, w końcu nasz mózg zaczyna je dopuszczać do świadomości i wtedy możemy zacząć korzystać z echolokacji.
Co bardzo ciekawe, osoby niewidome wcale nie są najlepszymi echolokatorami. Za przetwarzanie różnych sygnałów i tworzenie na ich podstawie wzorów przestrzennych odpowiada w mózgu obszar zwany korą wzrokową. Przetwarza on zarówno fale światła odbitego od przedmiotów, jak i fale dźwięków odbite od przeszkód. A ponieważ osoby widzące non stop korzystają z tego obszaru mózgu, to one o wiele lepiej mogą wykorzystać słyszane odbicia dźwięków i na ich podstawie określić np. odległość do obiektu. Nie robią tego tylko dlatego, że nie jest im to do niczego potrzebne.
Oczywiście są na świecie wybitni niewidomi echolokatorzy, jak np. Daniel Kisch, którzy od dziecka ćwiczą tę umiejętność i dzięki temu nauczyli swoją korę wzrokową odpowiednio interpretować dźwięki. Dlatego teraz Kisch potrafi nie tylko poruszać się bez białej laski, lecz także jeździć na rowerze. Organizuje wycieczki rowerowe dla niewidomych po górach, gdzie sam jest przewodnikiem. Zerknijcie na YouTube, jest tam sporo nagrań z tych wypadów. Kisch na całym świecie uczy niewidomych echolokacji. Mam nadzieję, że mnie również uda się kiedyś zobaczyć go w akcji.
Uważam, że ten temat jest bardzo interesujący i warto podszkolić się nieco z echolokacji, bo może się to przydać w życiu. A ćwiczenia z tego obszaru są proste i wcale nie wymagają klaskania, kląskania czy dzikiego tupania w podłogę. Najczęściej wystarczy samo stukanie laską, aby otrzymać wiele dodatkowych informacji.

Iland222:
No ale jeśli idziemy ruchliwą ulicą, to echolokację możemy sobie w buty wsadzić. A może się mylę i da się to wyćwiczyć w każdych warunkach?

Piotr W.:
Oczywiście masz rację. To tak jakby szła osoba widząca i ktoś jej latarką po oczach świecił. Wtedy też mógłbyś powiedzieć, że widzenie jest mocno przereklamowane i można je sobie w buty wsadzić. Na pewno widzi się wtedy mniej, a w twoim przykładzie słyszy się mniej. Ale i wtedy echolokacja bywa przydatna, bo ten głośniejszy dźwięk generuje głośniejsze echo, które odbija się od przeszkód. I to można usłyszeć, nie wpadając od razu na przeszkodę. Na pewno nie raz sam w ostatniej chwili zatrzymałeś się przed jakąś przeszkodą, którą właśnie usłyszałeś. Tylko pewnie nazywasz to inaczej. Że ją wyczułeś czy coś tam innego. Ale to jest właśnie echolokacja.

Klucznik:
A czy samo słyszenie przeszkód, nawet bez stukania laską, to też jest echolokacja? Jeśli ktoś idzie ulicą, przy której stoją budynki i po prostu je słyszy albo jest w stanie zlokalizować wielki słup ogłoszeniowy na rogu ulicy lub zaparkowany samochód, to czy to jest echolokacja?

Mikołaj R.:
Tak. Z tym że jest to echolokacja pasywna, gdyż „słyszysz” budynek na podstawie szumu/„hałasu” pochodzącego z otoczenia odbijającego się od niego. W sytuacji gdy to ty byś generował(a) dźwięk przez klaskanie, stukanie laską lub w inny sposób, wówczas byłaby to echolokacja aktywna.

Dorota:
Pamiętam takiego kolegę ze szkoły, który nie widział od urodzenia, a zadziwiał nas wszystkich nadzwyczajną orientacją. Nie mieliśmy wtedy bladego pojęcia o echolokacji, ale widocznie on te zdolności posiadał. Właśnie, jeździł na rowerze po swojej wiosce, a po Krakowie chodził, jakby widział. Obserwowałam go nie raz, nie dwa, kiedy wchodził do jakiegoś nowego dla niego pomieszczenia – wtedy lekko sobie pstrykał palcami i nie wpadał na żadne przeszkody. Cóż nam pozostało, tylko zazdrościć i podziwiać. Od kiedy straciłam wzrok całkowicie, często wykorzystuję odbite echo. Wchodząc do jakiejś przestrzeni, słucham dokładnie fal odbitych i jestem w stanie określić mniej więcej wielkość pomieszczenia. Czasem dla pewności stuknę sobie dwa razy laską. Odczuwalne są także przeszkody na wysokości głowy. Dzięki temu odczuciu uniknęłam nie raz przydzwonienia głową w jakąś wiszącą reklamę. Chyba się zainteresuję możliwością treningów na wykorzystanie echolokacji w brajlackim życiu codziennym.

Piotr W.:
Dokładnie tak to działa i naukę echolokacji powinno się zaczynać właśnie od wysłuchiwania dźwięków w pomieszczeniu. Gdy zaczynamy zwracać uwagę na to, co słyszymy, wtedy już ta pasywna echolokacja dostarcza nam wielu informacji. Jeśli do tego sami zaczniemy generować jakieś odgłosy, a przy tym lekko przekręcimy głowę, to nagle okaże się, że słyszymy, że tam coś jest, i jeszcze gdzieś obok również coś stoi.
Ja ze szkoły na Tynieckiej również pamiętam jednego gościa, który chodził po mieście bez laski. Zawsze miał pochyloną głowę i udawał że majstruje przy kurtce. To po to, aby ludzie sami go mijali. Mnie najbardziej zastanawiało to, jak on był w stanie wykryć te niziutkie ławeczki na wałach. Dziś już mu się nie dziwię, bo nauczyłem się wysłuchiwać wysokie krawężniki, do których się zbliżam. Oczywiście nie zawsze uda mi się ta sztuczka, ale gdy tylko mam okazję, to staram się wysłuchiwać, co znajduje się dookoła mnie i mam wrażenie, że idzie mi to coraz lepiej.

Sylwek P.:
Wykrywanie krawężników? Czy to w ogóle możliwe? Jak można wykryć coś, co nie emituje dźwięku, a jeżeli nawet odbija dźwięk, to na tle szumu otoczenia odbicie to jest tak słabe, że do jego wykrycia trzeba mieć bardzo czuły receptor. Chciałbym to zobaczyć w praktyce, bo w taką czułość ludzkiego ucha trudno uwierzyć, tym bardziej że wszystkie znane mi z przyrody zwierzęta wykorzystujące echolokację jednak same emitują dźwięk. No i czy przypadkiem tak duża koncentracja na echolokacji nie jest zbyt męcząca?

Mirek K.:
Mnie też trudno uwierzyć w takie echolokacyjne cuda. Jak ostatnio wyczułem parapet, to musiałem sobie plaster na czoło przylepić. Poza tym ta „prawdziwa” echolokacja odbywa się na poziomie ultradźwięków.
Ale z drugiej strony fakt, że trudno mi w coś uwierzyć, albo że nie mogę sobie czegoś wyobrazić, nie oznacza, że tego nie ma. Niejednokrotnie zdarzało mi się, a innym zapewne też, że o kimś zaczynałem myśleć albo zabierałem się, by zadzwonić, i w tym momencie dzwonił telefon od tej osoby. I dlatego, choć trudno mi sobie to wyobrazić, to jednak wierzę, że telepatia istnieje. (...)
Być może krawężniki, jazda na rowerze i tym podobne cuda są możliwe wcale nie w oparciu o tę powszechnie rozumianą echolokację, lecz jakiś inny zmysł, którego nie potrafimy prawidłowo nazwać.

Piotr W.:
W tym nie ma nic dziwnego. Akurat ja poruszam się z białą laską, która zakończona jest rolerem. Ten roler, gdy się obraca, wydaje specyficzny dźwięk. A ponieważ źródło dźwięku jest tak nisko, to ten dźwięk odbija się od niskich obiektów, takich jak krawężniki, i możemy go usłyszeć. Nie jestem żadnym superecholokatorem, dlatego napisałem, że udaje mi się wysłyszeć tylko te wyższe krawężniki.
Tak więc odpowiadając na twoje pytania i wątpliwości:
– to ja generuję dźwięk laską,
– wcale nie trzeba mieć żadnych receptorów, czułych tym bardziej. Wystarczy brak wad słuchu,
– czasem szum tła zagłusza te konkretne odbicia dźwięków, więc nie zawsze mi się to udaje.
I nie, echolokacja nie męczy, bo jest czymś naturalnym i odruchowym. To tak jak patrzenie nie męczy. Dopiero wpatrywanie się w jakiś oddalony czy mały punkt, tak jak uważne wsłuchiwanie się w dźwięki mogą wywoływać zmęczenie.

Krzysztof Ś.:
No to teraz wiem, czemu wolę kulać laskę po ziemi, niż stukać – mam jakby ciągłe odbicie fali po podłożu. Rzeczywiście da się kosze i krawężniki wyczuć, ale i tak hałas miasta często mi to zagłuszał.

Iland222:
Swoją drogą, ciekawe, czy mistrzowie echolokacji poradziliby sobie ze słynnymi jajogromami, w ich klasycznej formie oczywiście i przy ruchliwej ulicy.

Piotr W. (o materiałach na temat echolokacji):
Po angielsku jest fajny kurs w audio autorstwa Tima Johnsona pt. „Human Echolocation”, np. w iTunes, a do kursu – podręcznik. Jest też podręcznik Daniela Kischa do znalezienia w necie, a po polsku np. książka Henryka Weredy pt. „Niech cię słuch prowadzi”. Ona również zawiera różne ćwiczenia z usprawniania zdolności echolokacji.

Na koniec proponujemy jeszcze obejrzenie filmu: https://www.youtube.com/watch?v=DjOMKqarivg

.